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Intrínsecamente peligrosa (segunda parte)

Intrínsecamente peligrosa (segunda parte)

En los comentarios del artículo Intrínsecamente peligrosa, en el que trataba una serie de ¿prejuicios? hacia la energía nuclear, se ha generado un interesante debate. Voy a sacar aquí el último comentario, escrito por Verdeando:

Pero si es evidente: algo que necesita todas las medidas de seguridad es que es intrínsicamente peligroso. Es obvio que la fisión nuclear lo es.
Quisiera introducir en el debate, espero que no sea demasiado tarde, otro factor de riesgo para que sea analizado: ¿qué medidas de seguridad existen para que una planta nuclear no sea objeto de un ataque terrorista? ¿Hay que defender con Patriots cada una de las centrales nucleares del mundo? ¿Se puede evitar que se estrelle un avión encima? ¿se puede evitar el sabotaje desde tierra?
Para su seguridad, la energía nuclear no sólo exige un desarrollo tecnológico que no hemos alcanzado, precisa también de un entorno social libre de locos espoleados por conflictos políticos inevitables...

Me parece interesante porque me sirve como excusa para aclarar algunas cosas que quería decir en mi artículo original

Los trabajos en altura sería, por lo tanto, intrínsecamente peligrosos, porque si te caes, te matas. Pero si se trabaja con arnés, si te caes, no pasa nada (bueno, más o menos). Se mitiga/anula el daño en caso de accidente y por lo tanto es una actividad asumible. ¿Prohibimos la construcción, la limpieza de cristales de edificios...?

¿Podríamos aplicar lo mismo a la energía nuclear? Si cae un avión a una central nuclear, podría provocar una enorme catástrofe nuclear. Si ponemos un muro de contención suficientemente robusto que aguante el impacto, se mitiga/anula los efectos de ese accidente y por lo tanto, siguiendo el mismo criterio que antes, se convierte en una actividad (por ese lado) asumible.

Otro ejemplo: una instalación eléctrica (alta tensión, por ejemplo) necesita unas distancias de seguridad, frecuentemente requiere sistemas de protección contraincendios. Muchas veces, incluso, los propios sistemas de protección contraincendios son peligrosos, porque, al no poder utilizar agua (por ser conductor de la electricidad), se utiliza extinción con CO2, que puede asfixiar a las personas (de hecho, asfixia el fuego)... y en caso de sabotaje, puede dejar sin luz a muchísimas zonas con posibles (más o menos probables) implicaciones/accidentes, como podría ser en el tráfico si se apagan los semáforos. ¿Las instalaciones eléctricas de alta tensión son intrínsecamente peligrosas?

Todo (o casi todo) puede ser peligroso si no se aplican ciertas medidas de seguridad. Ya lo comentaba... yo me he quemado en la cocina de mi casa. ¿Intrínsecamente peligrosa? Sin lugar a dudas. Por supuesto, a otro nivel, por lo que requiere otro tipo de medidas de seguidad.

La pregunta del millón es... ¿cuáles son las medidas de seguridad exigibles a una central nuclear? No me vale que sea 100% segura en el 100% de los casos y con un 0% de efectos al exterior (incluso los pequeños), porque eso no se le exige a ninguna actividad humana (industrial o doméstica). No creo que se debamos exigir a la producción de energía nuclear. Este es un debate interesante y creo que no resuelto. Una vez resuelto, viene la pregunta ¿qué coste tiene? ¿Lo puede asumir la industria? Si lo puede asumir... vía libre. Si no lo puede asumir, entonces será la propia industria la que diga que no le interesa esa energía.

P.D. Esto ya es por ser puñetero: Si el problema es que un avión podría ser secuestrado y lanzado contra una central nuclear... ¿qué culpa tiene la propia central? ¡Que prohiban los aviones, que son intrísecamente muy peligroso!

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25 comentarios

awifredo -

Hola Javier, efectivamente en el futuro podría haber problemas políticos para el abastecimiento de Uranio, sin embargo creo que es bastante factible que tengamos menos problemas políticos con Canadá y Australia (los que tienen el uranio) que con Qatar, Irak o Yemen. ¿qué opinas tú?

No, no, cuando hablo de travesía del desierto me refiero hasta que las renovables sean un fuente masiva y estable. En la fusión tenemos también una confianza grande, sin embargo las renovables ya son una realidad y la fusión no lo es. Las renovables, en un plazo de tiempo razonable creo que podrán ayudar muchísimo al mix energético. En el futuro supongo que la fusión será una fuente inapelable, ya que el agua nunca se acabará. Pero la fusión también genera residuos (menos que la fisión) y también es proliferante, así que de nuevo el debate está servido.

Estoy de acuerdo contigo en que la energía nuclear nació para la guerra, y lleva pagando ese precio desde entonces. El problema básico es la percepción del riesgo por parte de la población, es por eso que al final siempre llegamos a la misma conclusión: la percepción del riesgo, ésa es la clave, ésa y la información.

Saludos.

Javier -

Hola Awifredo

Parece que la cuestión de la independencia no acabamos de verlo de la misma forma, en fin yo la entiendo como la energía que produces autónomamente sin tener que importar el recurso para producirla, claro puesto así al final también se importa acero, alumino silicio para construir generadores placas o lo que sea pero creo que se ve la diferencia. Ahora bien estoy dispuesto a concederte que el dinero ahorrado puede ser invertido en otras fuentes alternativas, pero insisto en que podría haber problemas políticos a la hora de garantizar el suministro de combustible nuclear igual que ahora los hay con el petróleo o el gas, aunque aqúi tambien te concedo que al menos diversificas el riesgo.

Realmente de lo que propones el tema más peliagudo será colocar cuatro plantas nuevas, aunque claro una vez que la factura de la luz comience a subir con la carestia del petróleo veremos las convicciones ecologistas de cada cual.


Ahora la matización debo hacerla yo ya que doy por sentado que cuando te refieres a placas lo haces a las fotovoltaicas.

Cuando hablas de travesía en el desierto supongo que quieres decir hasta que la fusíon funcione industrialmente perdona que ponga el parche antes de que salga el grano, pero esperemos cometer los mismo errores que con la fisión, de la que se dijo fuente inagotable segura y barata y hombre sus pegas tiene, es que entiendo que el uso masivo de la energia siempre traerá problemas y cuando se habla de energia ilimitada limpia y barata los pelos se me ponen como a un jabalí viejo el día antes de la montería.

Respecto a la seguridad, a la energía nuclear se le aplica un microscopio de más aumentos que al resto y es por una mala reputación, que perdona pero se ha ganado a pulso. Para empezar su debut en Hiroshima no es una buena carta de presentación, sus implicaciones militares mucho más directas que otras asustan y mucho ya que sólo de pensar que un loco pueda hacerse con un contenedor lleno de residuos y hacerlo reventar me entra pavor, pese a alguien salga por la tele y me diga que eso no puede pasar, el 11S también era inconcebible. Y por último Chernobil es una lacra que hace que lo nuclear tenga que pasar la prueba de la seguridad muy pero que muy por encima del resto. Y es que el nivel de percepción es diferente, poca gente sabe y además no creo que le importe que una chimenea de una central de carbón emite mucha más radiactividad que una central nuclear, ahora si se declara un incendio en los servicios de la garita de entrada de Almaraz el pifostio es de órdago.

awifredo -

Hola Javier,

Con respecto al 5%, tu error de apreaciación consiste en el poder energético de la fisión, que es la reacción más energética que existe. Para comparar, 1Kg de oxido de uranio (que es lo que se mete en el reactor nuclear) proporciona la misma energía que 23 toneladas de carbón, 100 barriles de petróleo o 14000 m3 de gas natural. Si el precio del uranio está mas o menos a 200 euros el kilo, eso quiere decir que para comprar el equivalente en petróleo tendría que gastarme 7100 euros para dar la misma energía. Eso es lo que hay que comparar, 200 euros frente a 7100. Además de todo esto, cuando se carga un reactor nuclear, se le meten 80 toneladas de oxido de uranio que duran cuatro años!!!! durante 4 años está dando electricidad sin parar, de seguido. Si has vivido cerca de Almaraz habrás oido hablar de las "recargas de la central". Cada 18 meses, aproximadamente, la central se para y se "cambia" un tercio del combustible del núcleo por combustible nuevo. De este modo, aproximadamente cada cuatro años se cambia el núcleo entero. Como ves no se compra fuera el equivalente en energía, sino que se compra muchísimo menos debido al poder energético de la reacción de fisión. Por supuesto parece lógico que el uranio seguirá subiendo, pero el petróleo lo hará también y probablemente a un ritmo mayor. Como bien me rectificaba JosepF, el uranio se dobló en un par de años, pero es que el petróleo se dobló en unos meses. Y tú mismo puedes determinar el impacto de doblar el precio del combustible en una central nuclear (cuyo porcentaje es del 5% del total del coste de operación) o de hacerlo en una central de gas natural cuyo coste del combustible alcanza el 60%.

Lo de que la energía nuclear no emite CO2 es una falacia. Sí que emite CO2 si tenemos en cuenta el ciclo completo, pero entonces tenemos que tener en cuenta el ciclo completo en todas las fuentes de energía (eólica, solar, etc) para comparar en igualdad de condiciones. Lo que sí es cierto es que las centrales nucleares no emiten CO2 en su operación. Cuando están produciendo energía no producen CO2, el CO2 se produce durante la construcción de la central, la minería del Uranio y el procesamiento del uranio. El dato relevante en esta discusión es, precisamente, los gramos de CO2 emitidos por MWh generado de energía, en este punto la nuclear compite con la eólica y gana, por mucho, a la solar, por ejemplo (ya que se consume mucho CO2 fabricando los paneles solares).

Lo que yo propongo es, si el CSN elabora sus informes de seguridad y éstos son positivos (puedes estar seguro de que lo son), prolongar la vida de las centrales 20 años más, como van a hacer en USA. A la vez construir 4 reactores más EPR (el que están haciendo en Finlandia) de 1600 MW de potencia. Además es un reactor europeo (francés y alemán) por tanto el I+D repercutirá directamente en la Unión Europea. Con esto nos aseguraremos el suministro español de energía eléctrica durante los próximos años ayudando a reducir nuestras emisiones de CO2. Durante todo este tiempo habrá que desarrollar las renovables muy mucho para su implantación a nivel masivo, pero necesitamos la nuclear para ese periodo de "travesía por el desierto" hasta dentro de 40 o 50 años.

Por supuesto el tema del hidrógeno será complicado, efectivamente todavía está "en pañales". Hace dos semanas tuve un meeting en Amsterdam y tuve la ocasión de ver el primer centro de europa donde hacen pruebas con bombonas de hidrógeno en condiciones realistas, es decir, el tanque que llevarías en tu coche (hasta ahora no se habían hecho pruebas con hidrógeno de verdad). Todo está naciendo ahora, pero será una tecnología que verá la luz en no demasiados años. Con respecto a la producción de hidrógeno, no recuerdo exactamente dónde está el umbral, pero en un reactor VHTR el foco caliente sale a unos 800 grados centígrados. Hay otros métodos, como por ejemplo la energía solar de concentración, que también tiene una eficiencia bastante alta para hacer hidrógeno y en España podríamos utilizarla de forma muy eficiente, pero hay dudas sobre si será una fuente masiva o no.

Sólo una apreciación de concepto, Vandellós I no fue un accidente nuclear. Fue un incendio en la sala de turbinas que nada tiene que ver con un accidente nuclear. Podría pasar lo mismo en una central térmica convencional. Los elementos nucleares de la central nunca vieron comprometida su seguridad. En realidad fue un incidente (que no accidente) de nivel 3 en la escala INES. Esta escala existe para etiquetar los sucesos en una central. Reparar los desperfectos salía tan caro que se decidió cerrar la central. Los residuos fueron a parar a Francia para su reprocesado y en 2010 nos los devuelven.

Un saludo.

P.D. sigo sin saber lo que es ADL...

javier -

Hola awifredo

Respecto de la dependencia hay algo que no entieno: el gasto que haces fuera es el 5% económicamente pero o me equivoco o sigues comprando fuera el equivalente de energia, en un caso en toneladas de petrolóeo, gas o carbón y en otro en toneladas de uranio, la cuestión es que gastes más o menos dinero la energia la importas, ergo yo no veo la independencia.

La cuestión del CO2 es que uno de los argumentos que se hacen en defensa de la energia nuclear no es "la energia nuclear emite menos C02 por Kw producido que otras" si no que directamente va y se dice "la energia nuclear no emite C02" y eso estarás de acuerdo que no es cierto y convendría antes de decidir si la incluimos como alternativa o no, dilucidar este punto con números, por otra parte no está metido todo el ciclo por que tampoco nadie creo que se atreva a pronosticar los costes económicos, energéticos o ambientales de la gestión de los residuos por lo que yo hasta ahora no diria categóricamente que la opción ALD va a ser barata, para nosotros si pero y luego...
Una pregunta querria hacerte referente a tu primer mensaje, sólo con ánimo clarificador. En el estimabas en cuatro reactores más a construir. Bien; si la vida operativa de todas ocasi todas las plantas termina entre el año presente y el 2020 según esto estariamos hablando de prolongar sus ciclos y construir cuatro más, de cerrarlas y construir todas nuevas según vayan finalizando sus ciclos o seria posible desmantelar los componentes obsoletos y reconstruirlas.

Respecto al hidrógeno lo que en el fondo no creo que nos podamos permitir es un parque de 20.000.000 de vehiculos con su infraestructura asociada y que no para de crecer Teniendo en cuenta que el transporte viene a suponer el 40% de la energia total consumida, ni con paneles y ni con nucleares , por otro lado la tecnología del hidrógeno no está madura y parece ser que otra propuesta tecnológica que se va a usar en la nueva generación de submarinos de la Armada clase S80 será tranportar etanol obteniendo el hidrógeno a través de un regenerador y despues a celulas de combustible, con ello pretenden ahorrarses los costes y los riesgos de trasnportar hidrógeno gaseoso o licuado, cosa que si hacen por ejemplo los submarinos alemanes. Por otro lado para cantidades menores de hidrógeno supongo que un foco de calor podriá ser el colector de una central termoelectrica donde se alcanzan fácilmente los 500º que si no me equivoco es el umbral de temperatura necesario aunque reconozco que aquí escribo de memoria.
Estoy dispuesto a considerar limpia la energía nuclear en su parte generativa si se puede asegurar que otro Chernobil o accidentes como Vandellós son absolutamente imposbles. La parte extractiva no es más limpia que otras y lo de los residuos es para mi el talón de Aquiles de todo esto.
Pues si Monfragüe es por fin Parque Nacional feliz y efectivamente..
Volviendo a mi planteamiento si es una opción con tantas ventajas tan limpia y segura redondeemos el asunto y planteemos generar la energia lo más cerca de donde se necesita. Creo que es Finlandia donde se está construyendo una central cerca de varias plantas para la fabricación de celulosa así se ahorran las perdidas por transporte.

No se si seré ingenuo o no pero lo cierto es que un grupo empresarial extremeño pretende instalar un refineria y aunque ha habido contestación ciudadana las urnas han hablado dando la razón a los partidos que la apoyaban y efectivamente si las declaraciones Ambientales son positivas parece que se pondrá, por otro lado no se si sin la moratoria nuclear Valdecaballeros se habria terminado o no pero, desde luego sin la protesta, hoy hablariamos de Almaraz y Valdecaballeros

awifredo -

JosepF, mírate la última votación del Congreso Americano sobre Yucca Mountain, que fue la semana pasada....

JosepF -

Como ya te dije, me cansa ya este debate lleno de medias verdades, datos no validados y discursos repetitivos.

Sobre la independencia de combustible que nos dan las nucleares:

Reservas de uranio mineral evaluadas España: 4.650 Toneladas uranio mineral
Demanda de concentrado de uranio anual: 1.500

Vaya independencia!! que nos dura 3 años, brutal!! y siendo bueno y contando el mineral como concentrado. Y eso que somos los mas ricos en uranio de la CE. Viva la independencia energética. ¿Y todo para que? para aprovechar el calorcito y proveernos de hidrogeno para meter en el 4x4 tope gama. Todo muy racional, eso si, solo nos durará 3 años, pero serán los mejores años de nuestras vidas!!!.

Los datos están extraídos del foro de la industria nuclear y del estudio del profesor Cayetano Espejo de la Universidad de Murcia “La producción de electricidad de origen nuclear en España”.

Los residuos. Yucca Mountain, sigue como estaba después de 15 años. Hace 15 años que van diciendo que si, pero no. La transmutación no está a punto. ¿Como nos vamos a poner a construir centrales nucleares si no sabemos que hacer (de momento) con los residuos?. Nuestros políticos no serán muy brillantes, pero en este caso tienen toda la razón. No vamos a empezar con una inversión que todavía no tiene arreglados los problemas técnicos. Porque al final somos los ciudadanos los que vamos que tener que pagar el pato, lo mismo que hicimos con los “costos de transición a la competencia” eufemismo para que las eléctricas gestionen las nucleares que no querían de ninguna manera.

Igual Valdecaballeros no se hizo por la gracia divina, pero algo tuvo que ver, seguro, que la gente esté hasta las mismas narices de que algunos piensen que no cuenta para nada, que todo se haga encima de ellos sin contar con ellos.

Salud.

awifredo -

Hola Javier, intuía lo de Extremadura porque todos los que utilizáis estos argumentos, no sé por qué razón, sois extremeños (mi mujer también lo es y cuando escribí mi anterior intervención yo estaba precisamente en Extremadura). Sin entrar en el tema de las subvenciones ni los impuestos para, como dices, no desviar el debate...

- Dices que "no se disminuye la dependencia exterior, si acaso se traslada de unos lugares a otros" El camino hacia la dependencia exterior consiste en no comprar el 85% de tus necesidades energéticas a otros países. En las nucleares el gasto del combustible (lo que tienes que comprar fuera) es el 5% del gasto total de la operación de la central (en el gas en más del 60%). En un futuro no demasiado lejano los coches deberían funcionar con hidrógeno. La forma más eficiente de generar hidrógeno es utilizando la alta temperatura del foco caliente de, por ejemplo, los reactores VHTR. Porque no se puede generar hidrógeno de forma masiva con panelitos solares (al menos yo no estoy dispuesto a pagar 5 veces el precio de hacerlo con nucleares).

- Dices que "no se eliminan las emisiones de CO2". Me gustaría que buscaras los gramos de CO2 emitidos por MWh generado en los distintos tipos de energía, tal vez no hayas visto esa gráfica, deberías verla...y en ninguno de los tipos de energía está metida la minería. En la nuclear, sin embargo, sí que está metido el aprovisionamiento de Uranio, es decir, la creación de hexafluoruro de uranio, su enriquecimiento, elaboración de los elementos combustibles. Todo el ciclo menos la minería.

- El tema de los residuos no está resuelto a nivel industrial. Esto depende de lo que tú consideres resuelto. En realidad depende de lo que los políticos de turno consideren como "resuelto". Por ejemplo, en USA van a hacer operativo Yucca Mountain, para ellos el tema está resuelto. A mí ese método (aunque admito que técnicamente es viable y barato) tampoco me gusta demasiado, pero es una solución aceptable. Yo prefiero otras como la transmutación. No sé a qué te refieres con ALD, no lo había oído nunca.

- Por cierto, que la central nuclear de Almaraz esté metida (o colindante) al parque natural (creo que ya nacional) de Monfragüe ¿dice bastante de lo limpia que es esta fuente de energía no?

Y por último, que se me olvidaba, ¿no serás de verdad tan ingenuo como para creer que Valdecaballeros no se llegó a licenciar porque los extremeños protestastéis para ello verdad? El tema de la moratoria nuclear fue mucho más complejo. Por supuesto la sociedad poco o nada tuvo que ver, como casi siempre. Eso sí, algún político recién retirado de tu comunidad autónoma aprovechó para echarse todas las flores sobre el asunto.

Un saludo.

javier -

Hola Awifredo

Ni que lo hubieras hecho a posta curiosamente soy extremeño.
para empezar no olvides que los impuestos no son una cuestión regional si no personal, empresarial y de sociedades si lo reduces al tema geografico regional podemos empezar un juego en el que tu no pagas impuestos y yo cierro Almaraz y las presas del Tajo, o mejor que estas paquen sus impuestos aquí, que no sería mala idea. No pretendo entrar en discusiones de ese tipo.

He vivido cerca de Almaraz, en Navalmoral de la Mata, y tengo una buena relación con un edil de Belvis de Monroy, se que los ayuntamientos reciben bastante dinero para equipamientos de la central, efectivamente las instalaciones de esos pueblos son buenas pero no manifiestamente mejores que las de otros, la diferencia está en que protección civil en esos pueblos se mueve en coches de 30.000€ , no obstante las inyecciones de dinero no están impidiendo que los pueblos más vinculados a la central sean menos dinámicos que otros que no lo están tanto. Paso a poner ejemplos Serrejón a 15 Km recibe cada vez imás ngresos más del turismo ligado a Monfragüe(cosa que en serio si es un sino positivo de la relacion camo ciudad si se gestiona bien claro) . Otro ejemplo, en Navalmoral el Tabaco distribuye mucha más riqueza y empleo que la nuclear, aunque tengo que reconocer que es un cultivo totalmente dependiente de las subvenciones, más ejemplos. La cercana comarca del la Vera en plena expansión vive de la agricultura de la cereza y otras (sin subvención) oturismo o Torrejon el Rubio en el parque de Monfragüe, si miras un mapa comprobarás que son ejemplos de pueblos que están cerca de la central. Curiosamente el único de los citados que está más estancado y con una economía totalmente dependiente de la central es Almaraz, en el que no se ve ningún dinamismo por que la central lo absorve todo. Si como está previsto cierra en 2010 eso si que puede ser una calamidad.

¿Cual es el motivo de poner las centrales en el medio rural? diria yo que fue por que en aquellos entonces no se precisaban Declaraciones de Impacto Ambiental ni de ninguna otra clase y conscientes de los riegos inherentes a la energia nuclear en los años 60 y 70 pues no las ponian cerca de nucleos de población importantes pese a que es mucho más eficiente colocar las centrales electricas cerca de los centros de consumo. Cuando la sociedad pudo decidir caso de Valdecaballeros poco importó que aquello sea una zona rural toda la región dijo no y la construcción se paralizó.

Tampoco era mi intención desviar el debate a las subvenciones agrícolas, que como dije no defiendo en su integridad unicamente contestaré a tu pot y posteriormente si el debate continua me centraré en el argumento central del mismo.
No debes confundir ayudas a la agricultura con el famoso PER más ligado al Desarrollo rural y cuya misión principal es fijar población ligada al medio lugar, según mi opinión han conseguido que una generación siga ligada a su entorno y que cada vez son menos, debeis pensar que muchas de estas ayudas están ligadas a la renta y se perderán cuando se alcance el 75% de la renta de la UE cosa que pasará en breve. En cualquier caso el lado positivo es han dando una oportunidad de supervivencia a amplias zonas de dos regiones Extremadura y Andalucia que estaban condenadas a la despoblación absoluta.

Las otras ayudas ligadas a la agricultura pretenden varias cosas entre ellas mejorar el nivel de vida en el medio rural, garantizar suministros de productos agrícolas al mercado (de eso nos beneficiamos todos) y garantizar precios al productor y al consumidor a través de las OCM como ves las subvenciones tiene una doble cara, le negativa que tu planteas y que tienes en parte razón y la positiva que es bastante más desconocida.
Respecto a ejemplos que das no todos los productos agrícolas tiene subvención y no todo lo rural es agrícola ningún producto forestal tiene subvención, La producción de ibérico no la tiene y no la necesita, Olivo y viñedo han aprovechado en mayor o menor medida esas ayudas y resulta que ahora se plantan olivos y no se percibe subvención por ellos. De todas formas un dato la Unión europea Maneja como presupuesto un 1% del PIB Total y dedica a la PAC Política Agrícola Común (política agrícola forestal y de desarrollo rural) el 40% de ese montante es decir es excesivo si se quiere pero no es la sangria que se quiere plantear, por otra parte en mayor o menor medida muchas otras actividades son ayudadas por el estado el automovil por ejemplo a través del plan Prever. la contratación definitiva créditos o ayudas a la mejra de bienes de equipo.
Por último no se si sabes que efectivamente las ayudas estan en pleno proceso de desaclopamiento, es decir cada vez menos ligadas a las producciones y que para el año 2013 habrá que decidir que pasa con ellas.

Respecto al tema central del debate mi punto de vista es el siguiente

-No se disminuye la depndencia si acaso se traslada de unos lugares a otros.

- No se eliminan las emisiones de CO2 y no está bien cuantificado que reducción supone la energia nuclear.

- El tema de los residuos no está resuleto al menos no a nivel industrial que es el que cuenta y realemente, el único método esperanzador es el que tu planteas por que el ALD es una incognita respecto a su coste económíco y energético y de seguridad a lo largo de toda la vida prevista de los residuos

-De aplicarse la normativa medioambiental rigurosamente es posible que los posibles emplazamientos no sean muchos y en cualquier caso las compensaciones por su instalación deberían aumentar mucho. con creaciones de puestos de trabajo no ligadas a la central y cotización de impuestos por los beneficos generados en las regiones donde se ubique.

awifredo -

Hola Javier, comparto en parte el comentario de Pobrecito Hablador, me explico. Tomemos un ejemplo a lo que dices, Extremadura (hay muchas otras), es una de las comunidades más pobres de España en el sentido de que recibe más dinero del que aporta al Estado central. Si yo adoptara tu filosofía diría: "¿Por qué tengo yo que dar parte de mis impuestos para Extremadura si yo me apaño perfectamente si Extremadura no existiera?" (aunque sin jamón ibérico no sé si viviría). En ese sentido tiene razón el pobrecito hablador, es muy insolidario.

Las nucleares generan mucha riqueza, pero mucha, mucha, a los municipios que la rodean. No sé de qué provincia eres, pero si tienes una nuclear cerca indaga en los presupuestos de los ayuntamientos y verás la diferencia con sus vecinos colindantes en los que la central no deja beneficios, te sorprenderás.

Lo de poner las centrales en el "rural" como tú dices supongo que será una cuestión logística. La realidad es que nadie las quiere cerca, absolutamente nadie. La pongas donde la pongas la gente va a protestar. Por tanto será mucho más "cómodo" para todos que los que protesten sean 2000 personas y no 6 millones ¿verdad?

Y por último, tengo mis serias dudas (por no decir que es directamente falso) que con las subvenciones al campo nos beneficiemos todos. Yo no me beneficio del paro agrícola, ni de las peonadas (que no hay más que chanchullos), ni de las subvenciones por los olivos, ni el girasol, etc. Las subvenciones lo único que hacen es mantener artificialmente una actividad que ya no es competitiva. En lugar de utilizar el dinero para hacer una reconversión del sector hacia otros ámbitos empresariales, con el dinero de todos seguimos manteniendo una economía caduca y que cada vez pierde más poder competitivo, es decir, estamos creando mantenidos a cuenta del estado. El agujero se incrementará cada vez más, y cuando la Unión Europea deje de dar ayudas porque lleva dándonos pasta 20 años y no hemos hecho nada con ella ya verás la que se avecina...

JosepF, me ha gustado mucho el párrafo que has puesto de Clausius, me lo apunto para el futuro.

Saludos.

javier -

Hola el pobrecito hablador, ni vivo ni pretendo vivir aislado, pero me parece que colocar esas instalaciones en el medio rural es innecesario además de injusto. lla argumentación tuya no me vale ya que a las carreteras , los hospitales y los colegios contribuyo tanto como cualquier urbanita, a este repsecto no creo deberles nada y tengo la misma necesidad y el mismo derecho. De textiles automóviles y nucleares hay una diferencia clarisima estas actividaes generan empleo y riqueza en las ciudades aquí no, luego el reparto es injusto ya que el entorno urbano se queda con las riquezas y el rural sufre o puede sufrir las consecuencias. No creo que pedir respeto a los pareceres y un mayor equilibrio sea insolidario.
Respecto a las subvenciones, ojo no soy agricultor, y en mi medio no las defiendo, pero aquí debo hacerlo, piensa que de las subvenciones a la agricultura no beneficiamos todos, los agricultores y nosotros tambien, que para eso están pensadas.
En fin la nuclear y en general cualquier producción energética concentrada es poco interesante en el medio rural y como eso se comprende creo que en general la postura es negativa frente a ellas.
Lo del parque del Retiro es una broma con la pretendo decir que si se deciden por las nucleares preferiria que cogieran un compás en un mapa y trazaran un circulo de 50Km al rededor de la Plaza Mayor de cualquier urbe grande y la instalen allí si su población lo admite claro.
Por otro lado las criticas que hago a la energía nuclear l están en la primera parte del mensaje que parece has obviado. Además si Wifredo tiene razón el uso de la energia nuclear es o puede ser cada vez más eficiente y seguro luego cada vez debería haber menos inconvenientes para acercarlas a las grande urbes o no.....
Un saludo
javier

el pobrecito hablador -

"¿Querremos los habitantes rurales tener eso al lado? mi opinión es la siguiente y no tiene por que estar fundada científicamente. Las nucleares son necesarias para las grandes industrias y urbes, como yo vivo en un pueblo y no las necesito las nucleares y los residuos que los metan en el Retiro por que yo me puedo aviar con unos cuantos aerogeneradores y placas solares (sin acritud)"


Y tampoco necesitas ningún hospital, eres inmune al cambio climático, fabricas tu propia ropa con el cáñamo que cultivas (sin subvenciones, claro), tu trabajo nada tiene que agradecerle a los urbanitas, y tu coche y tu tractor crecieron en el huerto, y las carreteras brotaron por arte de magia, querrás que tus hijos vayan a la universidad de Horcajuelos de Pedralba, los antibióticos que te tomas salen de la plantación de humus del sótano...

En fin, hay muchos argumentos contra la energía nuclear, pero el de "vivo en mi mundo completamente aislado" no se sostiene. Vives más metido en el sistema de lo que piensas, y negarlo no cambiará las cosas, además de ser tremendamente insolidario.
La idea es hacer un mundo más prospero para TODOS, y entre otras cosas, habrá que decidir cuál es el modelo energético que queremos.
Yo, personalmente, no tengo ningun interés en volver a la edad de piedra, y pensar que todo el mundo es bueno y que las cosas se resuelven con la invocación de la madre Teresa de Calcuta me parece un poco ingenuo. Si algo nos ha demostrado la historia de la humanidad es que las crisis mal gestionadas llevan a la violencia. Nos jugamos mucho, la dimensión del problema mundial porque los humanos somos una perturbación a escala planetaria.

Un saludo,

el pobrecito hablador

PD ¿Y qué te ha hecho el Retiro, el único parque para disfrute de los habitantes de la zona? Hay otros sitios mucho mejores para cerrar al acceso público...

JosepF -

No te preocupes, todavía no se han inventado las tortas cibernéticas :-).

El origen del debate es que estamos a las puertas de un cambio de modelo energético y todos los pollos se ponen a correr por el corral sin rumbo fijo. Los nucleares, los eólicos, los carboneros, los inventores de móviles perpétuos ... Y el cambio de modelo no es solo energético, es también social y cultural. Si creemos que el consumo energético mundial (si, todos los habitantes del planeta, no solo nosotros, los guays) puede seguir creciendo de manera exponencial, mal vamos. Si el cambio se basa en seguir con lo mismo, quemando lo primero que se nos pone en las narices, no es tal cambio, es una huida hacia adelante.

Siempre me ha impresionado estas declaraciones de Rudolf Clausius, al que creo conocerás, hechas en 1885:

"Debido a la conversión de carbón en energía mecánica vivimos un tiempo maravilloso [...] pero en general, en las relaciones económicas, vale el principio de que cada cosa puede usarse sólo lo que en el mismo tiempo pueda ser de nuevo producido. Por tanto, se debería usar como material combustible sólo la cantidad que es producida de nuevo a través del crecimiento de los árboles. Pero en verdad nos comportamos de manera muy distinta. Hemos hallado que hay bajo la tierra reservas de carbón de tiempos antiguos que se han formado de plantas en la superficie de la tierra y depositado durante un período tan largo que los tiempos históricos, en comparación, parecen minúsculos. Las gastamos ahora y nos comportamos exactamente como herederos felices que consumen un rico patrimonio. Se saca de la tierra todo lo que permite la fuerza humana y los medios técnicos, y se usa como si fuera inagotable. Los trenes, los barcos de vapor y las fábricas con máquinas de vapor usan una cantidad de carbón tan sorprendente que, mirando al futuro, no es algo caprichoso preguntarse que ocurrirá cuando los yacimientos de carbón queden agotados.

Cuando se habla de tales eventualidades, se escucha a veces la objeción de que cuando se agoten los yacimientos de carbón de piedra se habrá encontrado desde hace tiempo nuevos medios de producir calor, de manera que no hace falta preocuparse. Si se pregunta sin embargo, cuáles deben ser estos descubrimientos, aparecen puntos de vista como que tal vez se tendrá éxito en separar el agua en sus partes constituyentes [...] sin gasto de energía, y con eso podría abrirse una fuente inagotable de calor mediante la combustión del hidrógeno. Estos puntos de vista contradicen, no obstante, de manera total, los principios básicos de la física. No se trata aquí en absoluto de sopesar probabilidades, sino de que puede distinguirse con total certidumbre lo posible de lo imposible. Cualquier obtención de energía sin un gasto correspondiente de energía es absolutamente imposible."

En el fondo no hemos avanzado nada. Quemar carbón o uranio no modifica el fallo del modelo. Empezamos con la madera, luego el carbón, luego el petroleo, el uranio, ... una crisis energética tras otra. Si discutimos sobre el periodo de transición a una economía solar, vale. Si me quieren vender la moto cornucopiana, no cuela, la termodinámica me impide comprarla.
¿Y esta publicidad? Puedes eliminarla si quieres

javier -

Respecto a la dependencia exterior no creo que se elimine por que si no me equivoco aun teniendo reservas propias importamos uranio, que si de nuevo no me eqivoco proviene casi todo de Africa, que no es una zona estable. Otro gran productor es Rusia y ya sabemos como se las gasta con el gas así que no veo por que no va a jugar la misma baza con el uranio.
Otra cuestión no abordada aquí es el la verdad a medias de que la energía nuclear no produce CO2. Debe producirlo y no poco ya que la extracción transporte y refino son procesos con alta demanda energética y al menos la minería depende por completo de combustibles fósiles, otra cosa es que no se produzca aqui o que si se quiere se produce globalmente menos CO2.
Por otra parte si Iberdrola defiende energía nuclear el Instituto el Cano publica un artículo que no la deja en buen lugar.
Respecto al almacenamiento de larga duración, gelogicamente es posible encontrar zonas estables, no es mi especialidad pero supongo que si. Ahora bien decir que en un desierto no van a tener problemas por filtraciones de agua es simplificar las cosas, los almacenamientos de agua en desiertos existen y un cementerio nuclear puede poner en peligro un recurso que podría ser valioso. Además en este caso no creo que nadie sea valiente como para cuantificar energética ni económicamente el coste global de la gestión de residuos a plazos tan largos,
Por otro lado no podemos obviar el hecho de que no todo es una cuestión científica si no de percepción y de opinión
Existe pues una cuestión ética ¿debemos dejar a las futuras generaciones ese lastre a tan largo plazo? y ya me imagino la respuesta
Otra pregunta en este sentido y que no se hace nunca nadie o casi nadie es ¿Querremos los habitantes rurales tener eso al lado? mi opinión es la siguiente y no tiene por que estar fundada científicamente. Las nucleares son necesarias para las grandes industrias y urbes, como yo vivo en un pueblo y no las necesito las nucleares y los residuos que los metan en el Retiro por que yo me puedo aviar con unos cuantos aerogeneradores y placas solares (sin acritud)
Un saludo

awifredo -

Seguro que encontramos muchos puntos en común. Yo creo que un buen comienzo sería establecer seria y concisamente las causas de que ahora estemos hablando de energía nuclear y hace 3 años no. Porque sinceramente creo que la gente no es plenamente consciente de la relevancia del problema, que son en realidad 4 y no necesariamente por orden de importancia son contaminación, dependencia exterior, comptetitividad y seguridad de suministro eléctrico.

Si conseguimos ponerles números a todas esas cosas seguro que es un buen punto de entendimiento.

Un saludo.

indarki -

Tenía ganas de intervenir en el debate para evitar que no suba de tono, pero al estar un poco liado lo he ido dejando.

Me alegra ver que no ha subido demasiado, pero sí que lo voy a hacer para calmar a las fieras... ;-)) es broma.

Os doy las gracias por vuestras aportaciones. A mí personalmente me enriquecen mucho; ya sean datos, argumentos o prejuicios. Tengo un interés particular por entender los cauces sentimentales que le llevan a uno a llegar a una posición.

Creo que tengo que analizar unos cuantos comentarios, pero me parece que hay muchos más puntos de unión que los que todos creéis. Hay dos aspectos que pueden llegar a un choque de trenes: el primero es el modo de acercarse al problema (en ocasiones, se puede explicar simplemente sabiendo y entendiendo su ideología, otras no) y el segundo son determinados problemas colaterales, que sumados a la existencia de puntos intermedios (todo no es blanco o negro), lleva a que unos se centren en unos obviando los otros y viceverse, convirtiendo en un diálogo de sordos.

¿Podré extraer conclusiones interesantes que puedan ser el punto de partida de una "conferencia de paz"?

awifredo -

Estimado JosepF, tal vez el tono de mi última intervención fue un tanto agresivo, te pido disculpas. Veo que empezamos a converger en algunos puntos, más abajo lo comentaré.

Los aceleradores que llevarán los ADS no se distinguen tanto de los que se utilizan en radioterapia. Para una ADS no se necesita un gran acelerador, se acelerarán protones a 200 MeV, lo cual es algo estándard y comercial (un LINAC, por ejemplo). De verdad, acoplar un ADS a un reactor no es un problema tecnológico, es perfectamente viable y factible.

Sobre tu pregunta de si creo que podremos extraer el 98% de la energía del Uranio al mismo precio que hoy la respuesta es NO. Ya lo hemos hecho en reactores rápidos, y el precio es mucho más barato que el de hoy, porque un kilo de uranio cuesta lo que cuesta y si utilizo el 98% en lugar del 0.7% evidentemente la electricidad la produzco con muchísimo menos coste.

Sobre el AGP, no hay ninguno en funcionamiento, pero hay más de uno construido y en construcción. Eso quiere decir que es una decisión ya tomada por ciertos gobiernos, y los científicos y técnicos lo han establecido como una solución válida y definitiva. Nos puede gustar más o menos, pero en realidad no nos corresponde a nosotros tomar esa decisión. No conozco esas manipulaciones en los informes sobre infiltraciones de agua en Yucca Mountain que mencionas, pero en el desierto de Nevada muchos problemas de agua no deben tener ¿no? De todos modos me gustaría leer esos informes, ¿me pasas la referencia?

Luego escribes: "Los problemas de las nucleares no están resueltos de ninguna de las maneras. Todo es "experimental". Cuando lo tengan arreglado, como ya he dicho que no estoy en contra a priori, hablamos. De momento es intrínsecamente peligrosa y ni los científicos que se dedican a ella pueden defenderla" Esto constituye una serie de juicios de valor sin apoyo alguno de datos experimentales, algo plenamente subjetivo que nada tiene que ver con la ciencia. Dices "los problemas de las centrales", supongo que te refieres a los residuos. Lo cierto es que nunca ha habido accidente alguno en la gestión de los residuos, en España llevan 40 años y nunca ha pasado nada, NUNCA. Pon en una balanza "ningún accidente" frente a "la energía más barata" que hay en el mercado español (esto no es un juicio de valor, mira los datos del mercado eléctrico en la página de OMEL) y juzga tú mismo si merece la pena, yo creo que sí, por eso la defiendo. Luego dices que es "intrínsecamente peligrosa", la verdad es que aquí no sé a qué te refieres, las cosas no son intrínsecamente peligrosas. ¿Es intrínsecamente peligroso un cuchillo jamonero? si los uso para cortar jamón no, si lo uso para degollar a mi señora esposa, tal vez. Tal y como dice mi buen amigo Daniel en Ciencia y Tecnología Nuclear ¿Son intrínsecamente peligrosos los machetes? puedes ir a África y preguntar los miles de muertos anuales a machete. ¿Son intrínsecamente peligrosos los coches? La respuesta a todas estas preguntas es que no. Las cosas no son intrínsecamente peligrosas, sino el uso que hagamos de ellas. Las centrales nucleras, por supuesto, no son intrínsecamente peligrosas. Puedes leerte todas las normas e informes de licenciamientos de una central en la página del CSN que es pública Intrínsecamente peligrosa significa que la central tiene errores en base de diseño, cosa que te aseguro que no puede ocurrir.

Y luego dices que ni los científicos que se dedican a ella pueden defenderla...Y con esto enlazo con el principio de mi discusión anterior. Mis títulos no los puse para impresionar, la única que se impresiona con mi curriculum es mi madre la pobrecilla. Yo no pretendo tener razón por el mero hecho de ser físico nuclear, eso se llama falacia de autoridad y no es de mi gusto hacer uso de ella. Lo que sucede es que es un mal endémico de la sociedad (especialmente la española) que todo el mundo "sepa" de todo. Este pais está lleno de todólogos y la gente se cree que la energía nuclear (y otras muchas cosas) es como el fútbol o la fórmula uno, que todo el mundo puede entrenar y conducir como Fernando Alonso, y los siento pero no. Mis título sólo significan una cosa, que cuando yo doy datos, números y argumentos sobre energía nuclear, conozco los datos, trabajo con ellos todos los días y, los más importante, he contrastado y demostrado ante una comunidad internacional de científicos expertos en el campo esos conocimientos. Significa además, que cuando doy datos tú no tienes los conocimientos ni la formación para rebatirlos en 3 minutos. Si yo me metiera en un blog de neurocirugía, no se me ocurriría discutirle a un neurocirujano sobre cuál es el mejor método para operar un tumor localizado a 3 cm del hipotálamo. Si te diagnosticaran un tumor de colon, discutirías con el oncólogo si los aceleradores de los hospitales son "juguetitos para médicos". Sin embargo tú te permites la licencia de hacer juicios de valor constantemente, de decir cosas que no puedes demostrar, como que no se pueden acoplar un acelerador a un reactor y que sea rentable sin, por ejemplo, saber cómo funciona un rector, cómo se controla, qué es un acelerador, cómo funciona, como se acoplan, que grado de quemado tiene el combustible de un ADS, cuántos neutrones por fisión emite un combustible con actínidos minoritarios, etc, etc, etc. Lo que quiero decir es que la gente cree que puede opinar de cualquier cosa (y por supuesto que puede), pero pretende tener la misma credibilidad que un profesional sobre el tema y espero que coincidas conmigo en que eso no tiene sentido. Sin embargo, en esta sociedad, tiene mucha más credibilidad un lider de Greenpeace que vive del cuento (de esto hablamos otro día si quieres) que un científico experto y profesional del campo en el que se está discutiendo. ¿Cuál es el origen de este disparate? francamente no lo sabemos, pero es la realidad en la que vivimos.

Si yo me encontrara con un profesional, en el campo que fuera, lo que le haría serían preguntas sin parar, le preguntaría todas mis dudas, pero no osaría reirme de sus datos cuando no tengo capacidad técnica para discutirlos. Pero no te preocupes, lo hace todo el mundo.

Y te doy un consejo (si me permites la licencia) y por eso decía al principio que convergíamos en algunos puntos. Has tocado el único argumento que no soy capaz de rebatir, el único argumento que yo veo en contra de las nucleares, su generación distribuida. Si bien estamos haciendo muchos esfuerzos en crear reactores de generación IV que sean modulares y de baja potencia (300-400 MW), he meditado profundamente en esta cuestión y no tengo muy claro que la nuclear sea una energía para todos. Quiero decir que no sé si me gustaría que cualquier pais pudiera tener tecnología nuclear. Es un tema complicado sobre el que necesito meditar más aún. Pero el resto de argumentos que se esgrimen (residuos y competitividad) no son argumentos en contra de la nuclear, la competitividad no admite discusión por mucho que algunos se empeñen en lo contrario (puedes llamar a IBERDROLA y preguntarle cuál es la energía más barata que producen). Y los residuos son un problema tecnológico, que como tal tendrá solución, no lo dudes, la ciencia siempre acaba resolviendo todo lo que se le pone por delante. Recuerda que, por ejemplo, el sida ya no es una enfermedad mortal en occidente. Explota el argumento de la generación distribuida, es el único razonable y que puede calar hondo, es el punto débil de las nucleares, los otros no lo son, haz los número de verdad.

Un saludo y gracias por tu paciencia.

JosepF -

A mi no me impresionan tus títulos o sea, podías haberte ahorrado medio post.

Por desgracia conozco perfectamente los aceleradores de partículas hospitalarios. Pero eso es un juguetito médico. Estamos hablando de algo mas serio que existe solo en plan experimental y supongo que dentro de dos años vuestro ADS seguirá siendo "experimental". Por tanto no manipules de manera tan burda. No soy físico, pero tampoco tonto.

Sobre el uranio y tus números facilones. ¿Tu crees que podremos extraer ese 98% fácilmente y al mismo precio que hoy? Ni de coña. Por cierto el precio del uranio se ha doblado en un año.

Sobre tus mix energéticos. ¿Sabes con que producimos electricidad mayoritariamente en nuestro pais?. Siiii, el carbón, ese maldito productor de CO2. Y no creas que la cosa va a cambiar mucho en los próximos años. Los fósiles muy a mi pesar tienen un futuro espléndido.

Sobre el AGP, no hay ni uno en funcionamiento. Incluso el paradigma de AGP Yucca Mountain sigue sin tener fecha para empezar a funcionar después de 15 años de estudios (por cierto, algunos sobre las infiltraciones de agua, manipulados de manera torticera).

Los problemas de las nucleares no están resueltos de ninguna de las maneras. Todo es "experimental". Cuando lo tengan arreglado, como ya he dicho que no estoy en contra a priori, hablamos. De momento es intrínsecamente peligrosa y ni los científicos que se dedican a ella pueden defenderla.

Si estoy enganchado a este blog es por que soy un acérrimo defensor de la generación distribuida y que para mi es otro argumento contra las nucleares, una y otra son incompatibles. Esa es mi solución, y el ahorro y el negawatio y ...

Salud y adiós.

awifredo -

JosepF, tu ignorancia no tiene desperdicio, únicamente así puedo explicar la osadía con la que hablas sin tener absolutamente idea de lo que estás diciendo, como claramente demuestras. Vayamos por partes, y ya que estamos puedes decirnos a todos tu formación científica. Por si hay dudas te pongo la mía: Licenciado en física (especialidad física nuclear), licenciado con grado en física nuclear al año siguiente, posteriormente hice mi tesis doctoral en el laboratorio de física nuclear más grande de Europa. Como puedes suponer firmo varias publicaciones internacionales en el campo de la física nuclear, contribuciones a congresos, conferencias, etc. Desde hace dos años soy investigador del gobierno (del tuyo) en el único grupo de innovación nuclear en ciclos de combustibles que hay en España, aparte de ser miembro de la Junta Directiva de Jóvenes Nucleares, una comisión de la Sociedad Nuclear Española. Todo esto no te lo digo por nada, sino simplemente para que quede muy clarito quien es el que tiene la formación necesaria para hablar de esto con conocimiento de causa. Si no tienes una formación parecida hablarás de oidas, ésa es la diferencia.

Y ahora al grano, ya que veo que te gusta mucho reirte. Para empezar veo que no tienes ni idea ni de lo que es ni los que cuesta un acelerador, deberías mirarlo antes de sacar a relucir tu estulticia de manera tan descarada (busca unos links, hay a patadas). Los aceleradores de partículas son una cosa estándar, que existen desde hace más de 50 años, y que son completamente comerciales (hasta Siemens los vende). Por cierto, en España vamos a hacer un ADS en menos de 2 años, lo digo por lo de la ciencia ficción y lo de vender humo. ¿Que cuántos aceleradores hay en el mundo? Pues uno en cada hospital amigo... o con qué te crees que se hace la radioterapia para los tumores, ¿con fairy? ¿se te va quitando la risa ya?

Claro que puedo decirte una zona del planeta que haya permanecido estable durante miles de años (ya que veo que de Geología tampoco sabes demasiado, incluso menos que yo y ya es decir). Dicen los geólogos (que yo no lo sé) que toda la zona de Salamanca, por ejemplo...los estudios los hacen ellos, no yo. Pero ya te dije que no tengo la osadía de contradecir el trabajo de unos científicos que se dedican a ello, veo que tu sí, una muestra más de con quién estoy discutiendo.

Sigues sin tener claro el matiz. Primero, estamos hablando de energía eléctrica, no de energía primaria. Ahí la nuclear ya cuenta un 18% y no un 7%. Segundo, nadie en su sano juicio propone sustituir los combustibles fósiles por nucleares, con el debido respeto, no somos gilipollas. En realidad lo que yo propongo es un mix de 1/3 de cada (nuclear, renovables y ciclos combinados-gas). Por ejemplo, en España, para alcanzar ese mix habría que construir 4-5 reactores nuevos. No pongas en mi boca cosas que no he dicho y, por supuesto, no intentes ni siquiera adivinar lo que yo pienso para luego ponerlo en mi boca.

Luego están los numeritos que pones, que por lo menos admites que no los has hecho tú, yo en cambio sí que hago los míos. Me gustaría saber como generas toda la energía primaria con nucleares (otro ejemplo más de que no sabes de lo que hablas). Otro ejemplo, China va a emitir más del 20% del CO2 de los próximos 30 años y crece al 8-10% anual...¿propones alguna solución? Por supuesto que no, lo tuyo es criticar sin más, aún no te he visto proponer nada por cierto.

La clave está en la diversificación, éso es lo que yo defiendo, no hacerlo todo con nucleares que sería un suicidio. Por cierto, ya que estás puedes hacerte los mismos números pero para las renovables, luego me lo cuentas, verás entonces cómo te entra la risa tonta, venga, coe together a carcajada limpia...ah, y échate los números de cuánto cuesta. Te pongo un sencillo cálculo (para que nos demuestres tus habilidades). Si con 400 reactores tenemos uranio para 50 años, con 1000 reactores ¿para cuántos años tenemos si utilizamos el 98% del uranio y no sólo el 0.7% que utilizamos ahora? hala majete, échate un calculín.

Por supuesto, el que diga que la nuclear es la solución a todos los males es un inconsciente, pero sintiéndolo mucho y por mucho que te pese, ése no soy yo. Y como puedes entender, yo no intento venderte nada, en su caso lo hará ENDESA o IBERDROLA que son los que tienen las centrales y no yo. Yo simplemente estoy aquí para que no se digan sandeces, y, por si no te quedó lo suficientemente claro lo del AGP iba en serio, pero claro si tú sabes más que los grupos de geólogos y paleoclimatólogos más potentes del mundo. O si eres más listo que todo el Gobierno estadounidense que así lo ha decidido, o el sueco que lo ha hecho también...pues nada machote, a ver cuando te vemos recogiendo el Nobel.

De todos modos, los que saben de esto, el World Energy Council y la International Energy Agency lo tienen clarísimo, y te cito literalmente "No extender la cida de las centrales y hacer un phase-out nuclear sería un suicidio". ¿Lo has leído clarito no? pues ya sabes lo que va a pasar en los próximos 20 años, a construir nucleares, te guste o no. Si en realidad no hace falta ni defenderlas, se van a hacer de igual modo...

JosepF -

Awifredo,

¿De verdad me estas proponiendo poner un acelerador al lado de cada central y que salga a cuenta? Permite que me ría a carcajada limpia. Creo que si haces lo números nos reiremos muchos. ¿Cuántos aceleradores hay en el mundo? Sigo a carcajadas. Venga ya con el ADS.

AGP, otra carcajada triste. No puedo creer que lo estés proponiendo en serio. Por favor ¿puedes decirme una zona del planeta que se haya mantenido geologicamente estable durante 10.000 años? Incluso creo que te has dejado un cero.

Vendes humo, ninguna de las “soluciones” que propones existe. Solo son “experimentos” sin validar con la realidad en ninguna parte, ni siquiera en Estados Unidos.

Para finalizar, el matiz lo tengo claro desde hace mucho. Tu lo que quieres es que la energía nuclear sea el sustituto del petróleo. Otra carcajada mas triste todavía. Te dejo unos números, que creo que es lo primero que deberías haber hecho, en lugar de dejarnos todas estas fantasías tecnológicas. Están sacadas de un foro energético, dejados por un tal ZZar.

Tenemos 400 centrales en el planeta.
Suponen menos de un 7% de la energía primaria mundial
Pero la energía primaria mundial corresponde en un 80% a un 20% de la población mundial.
Crecemos un 3% anual en energía primaria (pero ese crecimiento es sobre el total del que el 80% correspondía a un 20%)
Pongamos centrales:
El 70% de nuclear sería 4.000 centrales
Hacer que el otro 80% de la población mundial nos alcance sería multiplicar por 4: 16.000 centrales
Crezcamos un 3% TODOS a partir de aquí, que es doblarse cada 23 años:
32.000 centrales en 23 años
64.000 centrales en 46 años
128.000 centrales en 69 años
256.000 centrales en 92 años
... para el 70% de la energía primaria.

Venga, come together, a carcajada limpia. A rebuscar uranio, residuos, las joyas de la abuela, lo que sea para quemar en las centrales, que nos librarán del maldito petróleo. Ja. ¿O es que cuando dices “nosotros” te refieres al nosotros, mas pulcro, limpio, 20% que consume el 80%?. Mis conocimientos de física nuclear son pobres lo admito casi tan pobres como el poco sentido común de los que proponen la nuclear como solución a todos los males.

No te confundas, no estoy a favor ni en contra, lo que no me gusta es que intenten venderme medias verdades como solución a todos los males del planeta. Lo dije la primera vez, a trabajar y a hacer los deberes, que la energía nuclear está muy verde.

indarki -

Si habéis leído los comentarios hasta aquí, seguro que os interesa también el debate que se ha generado en los debates del blog Ciencia y Tecnología Nuclear:
http://weblogs.madrimasd.org/ciencianuclear/archive/2007/06/20/68153.aspx

awifredo -

No hay que asumir los riesgos por el bien de la industria nuclear. La industria nuclear es la misma que la eólica, la de ciclos combinados o la de carbón, porque los dueños de todas las centrales SON LOS MISMOS. Ellos van a ganar dinero hagamos lo que hagamos. Los riesgos hay que asumirlos porque necesitamos energía barata, que no emita CO2 y que no se la compremos a nadie no confiable. Y quiero recordar que los seguros están por si pasa algo, así que lo hay que hacer es que los sistemas de diseño y seguridad no permitan que pase algo. Como en todos los demás paises del mundo (aparte de Chernobyl) durante toda la historia nuclear, que nunca ha pasado nada para que las compañías de seguros tuvieran que indemnizar millonariamente a la población, no nos olvidemos.

Veo que aún no has pillado el matiz JosepF, no estamos debatiendo por el mísero 7%, estamos debatiendo para quitarnos el 80% de origen fósil YA, no en el 2100 cuando la energía solar tenga algo que decir.

Coge un ADS (que existen a nivel experimental) y métele residuos de una central, verás como puedes obtener un grado de quemado de 90GW/dia·tonelada, mucho mayor que el de las actuales centrales de 40 GW/dia·tonelada. Bla, bla, bla?? no, datos. Como reutilizarlos ya lo sabemos, no se le ocurrió a ningún genio, basta con saber cuántos neutrones se emiten por fisión y cuanta energía se produce en cada fisión para darse cuenta. Eso sí, hay que saber algo de física nuclear, entonces se puede entender que los residuos tienen un poder energético mayor que el del propio Uranio y que sabemos lo que hay que hacer para aprovechar esa energía. Otra solución, coges los residuos haces un AGP y los metes allí después su reproceso durante 10.000 años, ¿no te gusta? estás en tu derecho, pero es una solución científica y técnicamente aceptable, además de muy barata (ya que no te tienes que ocupar de ellos). Mantienes los residuos alejados de la biosfera que es lo único que tienes que asegurar. Es una solución aceptada por ejemplo por la NEA y por Estados Unidos.

Un saludo.

indarki -

Gracias por las referencias. Me lo miraré con más detalle, pero por lo que apunta... no es que las aseguradoras no quieran asegurar las centrales nucleares, sino que ponen un límite (como en cualquier seguro) y en previsión de algo peor, se han establecido fondos de compensación... Algo parecido sucede en otro tipo de casos, como con siniestros debidos a fuerza mayor, pero no estoy muy seguro de que sea comparable.

No digo más porque no estoy en condiciones de opinar.

Lo dicho: gracias, JosepF

JosepF -

http://www.mityc.es/Nuclear/Seccion/Compromisos/ResponsabilidadCivil/

De la wikipedia:

Las plantas de energía nuclear no pueden ser aseguradas sólo por aseguradoras privadas. En 2005, el importe máximo de un seguro para una planta nuclear en EEUU era de 300 millones de dólares. Los costes de un posible accidente nuclear grave podrían ser mucho mayores, por lo que se estableció un fondo (llamado fondo Price-Anderson), que es financiado por las propias empresas, que cubriría cualquier exceso de dichos 300 millones de dólares (en 2006 dicho fondo era de 9500 millones de dolares).[35] Según un borrador del Anteproyecto de Ley de Responsabilidad Civil por Daños Nucleares,[36] que refleja los convenios internacionales que regulan esta actividad, las empresas gestoras de centrales nucleares deben establecer una cobertura de responsabilidad civil por valor de 1200 millones de euros, pero las aseguradoras que operan en el país (al igual que en otros) no disponen de capacidad suficiente para prestar la garantía, por lo que la tarifa eléctrica deberá cubrir dicha garantía para los daños no asegurables, que finalmente resultaría en el pago de una prima al Ministerio de Industria, Turismo y Comercio.[36

indarki -

Por partes, como Jack... en primer lugar, no soy un pro-nuclear, (tampoco anti-nuclear), así que no quiero entrar exactamente en la discursión rebatiendo punto por punto; más bien, exponer algunos puntos por discutir que me parecen interesantes.

Lo segundo, lo de las aseguradoras. No sé a quién puedo preguntar, pero es un tema que no conozco y que me gustaría conocer. Y no, no me vale con la opinión que están difundiendo los ecologistas. Me gustaría conocer la situación desde la otra parte (las eléctricas) o desde las aseguradoras.

Sigo... creo que la comparación que criticas sí creo que sea válida, y se homologa al aplicar las medidas de seguridad correspondientes: si es un pequeño riesgo doméstico, sólo aplicaremos las medidas que considere conveniente el usuario, si es un riesgo de accidente chernobiliano, aplicaremos unas medidas enormes hasta un determinado punto. La pregunta del millón es ¿hasta qué punto? ¿Cuál es el riesgo razonable? Y cuando hablo de riesgo, hablo de "posibilidad", de "gravedad" y de la combinación de ambos. Puede que no sea aceptable, en ningún caso un riesgo de gravedad enorme y pueda ser un aceptable un riesgo de pequeña gravedad, pero no si es muy frecuente... Es asumible el accidente doméstico sin poner medidas especiales porque la gravedad es pequeña, pero se ponen medidas (revisiones obligatorias, por ejemplo) en gravedades mayores, como son instalaciones de gas, por ejemplo.

Y se me queda en el tintero el tema de los residuos (ya lo mencioné anteriormente)

JosepF -

No son comparables de ninguna de las maneras los pequeños accidentes domésticos que enumeras a dejar una parte del planeta estéril a la manera chernovileska.

Si nos ponemos economicistas es muy sencillo, ¿quieren las aseguradoras tener entre sus clientes a una central nuclear? Si ellas no quieren asumir los riesgos (que asumen hasta los reventones de las tetas de silicona) ¿Por qué tengo que asumirlo yo por el bien de la industria nuclear?.

Por otra parte creo que a nivel planetario la energía nuclear representa el 7% de la energía primaria. ¿Y por ese miserable 7%, fácilmente sustituible estamos discutiendo?. Sin contar que son pocos los países que generan una buena parte de la electricidad con nucleares: Francia y …

¿Donde está la solución para los residuos de larga duración? Mucho bla, bla, bla, pero no hay nada, nada. Almacenarlos en superficie durante chorro de años, por si la ciencia avanza una barbaridad y a algún genio se le ocurre como reutilizarlos, porque de momento bla, bla, bla y no hay nada de nada.

Debate para un 7%, no hay soluciones para los residuos, la industria está buscando subvenciones por todos lados en nombre del liberalismo (paradójico!!!), y el número de centrales nucleares sigue mas o menos igual de lo barato que sale. Debate ¿Qué debate?
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