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Indarki

Ya me ha quedado claro...

De la última campaña de Greenpeace:

"NO QUIERO UN CEMENTERIO NUCLEAR
Porque los residuos radiactivos de alta actividad son un material muy peligroso, debido a su elevado potencial radiotóxico y a su alto nivel de radiactividad, que persiste durante cientos de miles de años.
(...)
Para los residuos ya existentes:
su almacenamiento donde éstos se hayan producido, es decir, en cada central nuclear. Cómo: en contenedores en seco, en superficie, de forma accesible, vigilada y recuperable. Esta sería la manera que respetaría lo más posible la seguridad de la población, trabajadores y medio ambiente
. "

Vale, ya me ha quedado claro cual es la postura de Greenpeace con respecto al ATC... como los residuos radiactivos son muy peligrosos no es adecuado tener UN cementerio nuclear, sino que es mejor tener SIETE (uno por cada central).

¿Os parece bien? ¿Os parece lógico? ¿Opiniones?

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15 comentarios

indarki -

Creo que la propuesta del parlamento catalán admite el almacén en Ascó si sólo es para los residuos de Ascó... tendría que comprobarlo.

Jose A. -

Ya se que es una vieja entrada pero no puedo evitar comentarlo. Resulta gracioso que hoy Greenpeace se felicite porque el parlamento catalán se haya opuesto a que haya un ATC en Cataluña cuando en su actual campaña lo que ellos piden es que en Cataluña haya dos almacenes temporales, uno en Ascó y otro en Vandellós...

Manuel Fernández Ordóñez -

Para Indarki,

Buenas compañero. Se me olvidó comentar la reflexión final de tu último comentario.

En el VI Plan General de Residuos Radiactivos, ENRESA determinó que para la gestión total de los residuos necesitará 13.023 millones de euros. Hasta marzo de 2005 tenía unos 1.800 millones de euros, después de esa fecha se le comenzó a cobrar a las centrales nucleares por la generación de residuos.

Según la Disposición Adicional Decimosexta del Real Decreto 1634/2006 se fija un canon por kWh producido a cada central nuclear. El precio de este canon se ha modificado varias veces desde entonces en Consejo de Ministros.

Ahora bien, en sus estimaciones ENRESA ha calculado cuánto le tiene que cobrar a las centrales nucleares HASTA LA FECHA DE SU CIERRE para tener esos 13.023 millones de euros. Es decir, cuando las centrales nucleares lleguen al final de su vida ENRESA ya habrá recaudado el dinero necesario (en realidad recaudará menos y la diferencia la sacará de inversiones del dinero del fondo).

Como ves, no es necesario tener las centrales abiertas "para siempre".

Un saludo.

Manuel Fernández Ordóñez -

Estimado Salva,

Intervine en los comentarios de esta discusión únicamente para aclarar (a todos los lectores) y a usted en particular ciertos aspectos que parecía no tener usted claros. Evidentemente no los tiene y ahora volveré a intentar aclarárselos si usted se deja. Ahora bien, a cambio de esto me llama usted sinvergüenza...muchas gracias.

Veamos, no sabe usted ni lo que es el fondo de ENRESA ni para qué se va a usar. No se lo voy a decir yo, prefiero que se lo diga el Gobierno. Léase usted el Real Decreto 1349/2003 y todos los demás Reales Decretos a los que allí se hace alusión. También se debe usted leer la Ley 54/1997 de Liberación del Sector Eléctrico. Y por supuesto, debe tener usted muy presente el VI Plan General de Residuos Radiactivos, que es el que está en vigor. Cuando se lea todo esto puede volver usted a replantearse opinar, de modo seguro, sobre el fondo de ENRESA.

Por cierto, mencionar que con el dinero de ENRESA no sólo se gestionan los residuos radiactivos de las centrales nucleares, sino todos los residuos radiactivos de España, como los de la industria, las universidades los hospitales, etc. Debo añadir, además, que ENRESA paga la mayoría del I+D+i en materia de gestión y de transmutación de residuos que se hace en España. También paga todos los gastos que tenga la Comisión Interministerial para designar el ATC. Todo eso sale del fondo de ENRESA.

Le vuelvo a reiterar una vez más, por si no ha quedado claro, que la gestión de residuos se paga y se pagará con el Fondo de ENRESA y no con cargo a presupuestos, tal y como dicen las leyes que le he citado más arriba. Usted argumenta lo contrario, miente por tanto. Le invito a que cite usted los documentos en los que se explica de qué modo se carga a los presupuestos del Estado.

Y luego habla usted, rajándose la vestiduras, del déficit tarifario. No lo diré yo, hay mucha gente aquí que le puede confirmar que estoy informado de estos temas, créame. Habla usted de costes de generación, ignorando por completo que el déficit tarifario no se crea en la generación, sino en la comercialización y distribución. Puede cursar usted el curso online del operador del mercado eléctrico OMEL, que le aclarará todos estos puntos. Pero tal y como le dice Indarki, que los molinillos entren en los 6 mercados intradiarios del pool a 0 euros (cuando entran) no evita que les paguemos, además, la primar por ir al mercado y las primas a la producción. Yo creo que, al contrario de lo que dice Indarki, no compensan en absoluto porque ni de lejos crean la tecnología ni los puestos de trabajo para amortizar esas inversiones (que sí que pagamos todos, por cierto).

Como a todo esto hay que ponerle números, le invito a que se descargue los datos de las liquidaciones mensuales para el régimen especial de la Comisión Nacional de la Energía. Allí podrá usted corroborar cómo la energía solar se vendió en 2008 a 46 euros/MWh mientras que el precio medio del pool fue de unos 6. Esa diferencia, que va en primas, fue la mayor causante del déficit tarifario. Y no lo digo yo hombre, lo dice el Ministerio de Industria y la Comisión Nacional de la Energía. Este sobrecoste en primas no era muy importante cuando la cantidad de renovables era pequeña, pero ahora que son masivas las primas se han disparado y se han hecho multimillonarias. Le insto, nuevamente a que lo confirme con los datos del ministerio.

Consulte usted el número de MWh vendidos por la eólica en el régimen ordinario y calcule, posteriormente, cuánto han contribuido a bajar los costes globales de producción. Calcule después las primas que hemos pagado por la producción de renovables y haga la diferencia. Verá usted cómo es falso lo que dice.

A diferencia de usted, yo no le llamaré sinvergüenza. Simplemente le diré que no está usted bien informado, pero no se preocupe, para eso estamos aquí.

Un saludo.



Indarki -

Salva, haz la cuenta. Yo la hice (se aceptan correcciones): http://indarki.blogia.com/2006/080801-relativizando-el-riesgo-nuclear.php

Un problema es que no somos capaces de asimilar una gran catástrofe aunque sume menos muertes que un continuo goteo de accidentes (comparad el drama producido por un accidente de avión con los accidentes de coches)

De todas formas, soy de los que creen que hay cuestiones tecnológicos que no sólo implican a los técnicos: la energía y sus instalaciones tienen unas compenentes sociales y de tipo de desarrollo suficientemente importantes para que se tengan en cuenta otros aspectos y entren a opinar otro tipo de gente con otros criterios. La percepción del riesgo y lo que, como sociedad estamos dispuestos a arriesgar es uno.

Por otro lado, la cuenta sobre los costes es mucho más fácil de hacer si te fijas, no en cómo se reparte el coste sino en cómo se genera: coste por kWh en cada tecnología. Las energías renovables suelen tener un coste de euros/kWh mayor que las "convencionales"... de algún sitio tiene que salir (reparto) y puede ser de los beneficios de las empresas, de un sobrecoste en la tarifa, de los presupuestos generales...

El tema es que el reparto de ese coste sea justo y adecuado para favorecer un sistema energético sostenible y eficiente. Ahora hay un problema porque con lo que cobran de la tarifa las distribuidoras no les llega para pagar la electricidad que combran en el pool y pagar las tasas y primas... he aquí el déficit. Y por otro lado hay una percepción (errónea a mi entender) de que la electricidad es muy cara. Y por otro, las generadoras (filiales pertenecientes a las mismas empresas matrices que las distribuidoras) sí están teniendo beneficios...

Y volviendo al ATC. Aunque a día de hoy está claro que los costes de ENRESA (y por tanto del ATC) los pagan las empresas que generaron los residuos (al menos, desde el 2005) tengo mis dudas de que en el futuro sea así... sobre todo si cierran las centrales. ¿Quiere decir que deberían estar funcionando para que sigan pagando? No debería ser así el criterio porque tendríamos el contrasentido de que cuando más insostenibles sean los residuos (tarden más en apagar su actividad) más tiempo tenemos que permitir que funcione la instalación que los produce, alargando y agrandando el problema.

salva -

Un saludo indarki.
Desde luego que no ha habido ningún accidente grave comparable con chernobil desde entonces. Y personalmente no creo que suceda. No aquí. Pero el riesgo está siempre presente. Un alto cargo del organismo de seguridad nuclear francés reconoció en un acto público que una central nuclear de nueva construcción no es capaz de soportar un ataque tipo torres gemelas. Creo muy poco provable que suceda algo así. Pero las muertes ya no solo instantáneas sino derivadas por enfermedades causadas por el escape de radiación y por muchos años son lo suficientemente importantes como para plantearnos si podemos asumir un riesgo con unos beneficios tan poco claros. Y sobre los residuos repito lo dicho antes. Hablamos de una duración de estos que nos sobrepasa "como civilización" Mientras estos sigan teniendo una muy alta actividad puede suceder cualquier cosa y mientras tanto, Personas o gobiernos "con no muy buenas intenciones" pueden acceder a esos residuos que hayamos enterrado muy profundo. Hay quien pueda pensar que esto que digo son tonterías pero no creo que sea justo que por un pequeño beneficio actual dejemos a nuestras generaciones venideras este regalo envenenado. De momento ya lo hemos hecho con nuestros hijos o nietos.
En cuento al déficit de tarifa, para empezar, lo que se debe hacer es mejorar la transparencia en el cálculo de este. Las empresas eléctricas presentan unos cálculos que ellas hacen sobre sus costes, y el gobierno que tiene el deber de verificar todos esos cálculos por medio de un estudio, nunca ha realizado uno. No existe tal estudio. Las eléctricas dicen que les cuesta 10 y les pagamos 8 y el gobierno obedece.
Y finalmente. Respecto a las primas, no recuerdo en este mismo momento donde leí un informe donde hacían varios cálculos sobre este punto. Es muy dificil calcular cuanto baja el precio del mercado de electricidad con las renovables pero hicieron un cálculo con el rango posible de bajadas. Y en el caso de menor bajada de precio, la suma de primas eólica y solar era menor que la bajada de precio de la electricidad en generación. Y desde luego teniendo en cuenta solo a la eólica, en el peor de los casos el beneficio de esta era muy grande. Y hay una diferencia muy importante en estas con la nuclear. El ATC está generando costes mucho después de la vida util de las centrales.

indarki -

Dos aclaraciones:

Yo hice las cuentas de muertes provocadas por Chernobil y muertes por accidentes de tráfico. ¿Cuantos accidentes nucleares con muertes ha habido en cuánto tiempo? ¿Cuantos años se necesitan para que se igualen en muertes por accidentes en España/Europa? Os sorprenderá: Analizando fríamente los datos anualizados, prohibiríamos los coches.

Por otro lado, si incrementas la proporción de renovables, "sacas" demanda del pool de la energía y por lo tanto, su precio baja (de hecho, ha habido momentos en los que el precio ha sido cero), pero suben los costes ajenos al pool: las primas no están incluidos en el precio del pool, sino que son costes adicionales posteriores, que es lo que suele provocar el déficit de tarifa. Haciendo el balance, te sale que el coste general de generación es más caro si hay más renovables (la bajada del pool no compensa la subida de los extra-costes) ¿por qué? Por que sencillamente, las renovables, a día de hoy y salvo contadas excepciones son más caras.

Ahora bien... si tenemos en cuenta que son energías autóctonas (el país no tiene que importarlas), que favoreces la creación de una industra generadora de empleo y con capacidad exportadora, que favoreces el autoabastecimiento energético con sus implicaciones político-internacionales, etc... no tengo ninguna duda que ese sobrecoste merece la pena.

Lo que necesita corregirse es el sistema de tarificación o el reparto del precio de la electricidad para que no genere déficit en las distribuidoras. Y una de ellas, es la que dice Manuel: eliminando la tarifa.
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salva -

Para Manuel Fernandez Ordoñez:

El fondo de ENRESA a diferencia de lo que cree mucha gente esta destinado al desmantelamiento de las centrales, únicamente. Y como he dicho desde el 2005 lo pagan las eléctricas pero se han encontrado con una cantidad enorme pagada por sus clientes (nosotros). Esos 13000 millones de euros que comentas son las estimaciones de ENRESA de costes del ATC a lo largo de toda su vida util 60-70 años. Lo vamos a pagar los contribuyentes con el dinero del estado. Absolutamente nada es lo que van a pagar las empresas. Será gestionado por Enresa pero con presupuesto por parte del estado. Tras esos 70 años se deberá construir el almacén definitivo que tendrá unos costes INCALCULABLES.
Y sobre el déficit... Dios mio!!! Esa una respuesta de libro de lobby pronuclear (y últimamente gas-carbón). Si estás al tanto de la actualidad sabrás que los costes de generación de electricidad en 2009 han bajado el orden del 40% respecto al año anterior (38% creo). La electricidad ha costado un 40% menos en 2009 (la que se paga a los generadores). El año que la producción de eólica y solar ha sido más alto de la historia y casualmente el año que la nuclear (debido a la gran cantidad de paradas programadas e inesperadas) ha producido de menos electricidad. Está demostrado y si conoces como funciona el sistema de tarificación español que las renovables (sobre todo eólica) inducen la bajada de costes de generación eléctrica de todo el sistema debido a que irrumpen con gran generación reduciendo los precios de mercado. Pues bién, esa bajada de precio es mucho mayor que las primas que pagamos por ellas por lo que decir que el déficit es debido a ellas no se puede llamar de otra manera que falta de información o de vergüenza.

Un saludo.

salva -

He escrito "potencial" porque es un peligro posible. Y puedes tener claro que si revienta una central como tu dices moriría muchísima más gente que de todos los demas casos que has escrito. Pero bueno, yo no pienso en ese peligro. Yo de lo que estoy totalmente en contra y soy consciente delpeligro de unos residuos que duran decenas de miles de años por mucho que traten de desviar la atencion a otro lado. Esos residuos después de 10000 años siguen teniendo "potencial" para matar a mucha gente y hacer mucho daño. Decenas de miles de años, ¿cuantos años tienen nuestro calendario? ¿2010? ¿Y cuantas civilizaciones y guerras han pasado por España? ¿Somos capaces de mantener seguros (incluso bajo roca) por 10 veces ese tiempo los residuos? Y sobre todo. El mayor beneficio de esa tecnología lo están sacando las eléctricas propietarias de las centrales a las que les cubrimos los sobrecostes con nuestros impuestos mientras ellas (con todos esos costes pagados) obtienen beneficios bestiales de los que desde luego no están por la labor de perder.

Colomer -

Y dale con la peligrosidad.
Cuanta gente se muere al año de cáncer provocado por las emisiones de los vehículos? y por tener una dieta con exceso de carne roja? Y cuanta gente se podría morir si revienta una nuclear? Pues menos gente de lo tercero que de los dos anteriores. Y el peligro de la nuclear es POTENCIAL.

Ahora hay muchos que se mueren de cáncer de colon pero muy pocos ( por no decir ninguno ) por problemas derivados de radiactividad artificial.

Manuel Fernandez Ordoñez -

Estimado Salva,

El ATC se va a pagar con el fondo de ENRESA. El fondo de ENRESA, a su vez, se generó con cargo a la tarifa eléctrica hasta marzo de 2005 y con cargo a las empresas eléctricas desde esa fecha.

ENRESA ha determinado que para gestionar todos los residuos radiactivos de España necesitará unos 13.000 millones de euros. Hasta 2005 el fondo tenía 1.800 millones, el resto lo pagarán las eléctricas y, además, se sacará de inversiones hechas con el dinero del fondo.

El déficit tarifario es otra cuestión que no tiene nada que ver con el fondo de ENRESA ni con el desmantelamiento de las centrales (el desmantelamiento también se paga con el fondo de ENRESA). El déficit no es de 3.000 millones, es de casi 20.000 millones. Únicamente en 2008 el déficit fue de unos 5.000 millones de euros (en gran parte debido a las renovables, cuantas más renovables más déficit). El déficit será mayor año a año, es inevitable mientras sea el Gobierno el que siga fijando el precio de la electricidad y lo fije a un precio inferior a lo que cuesta ponerla en nuestras casas o sigamos pagando miles de millones en subvenciones a las renovables con cargo al déficit tarifario.

Espero haber aclarado un poco tus dudas.

Un saludo.

Manuel.

salva -

No lo tengo claro del todo. Puedo entender que ya que se oponen a la energía nuclear no son partidarios de que se extienda a una nueva ubicación extendiendo el posible "riesgo" a ese lugar y a los lugares por los que viajen los residuos. De todos modos, yo, siendo antinuclear tengo la opinión (no muy segura) de que es más eficiente tenerlos concentrados en un lugar único.
Eso sí, de lo que no estoy en absoluto de acuerdo es en que seamos el conjunto de los españoles los que paguemos ese almacenamiento. Lo vamos a pagar a través de presupuestos (he llegado a leer que lo pagaba enresa con dinero de las eléctricas). Por cierto, aprovechando que salía el tema de la nuclear y que siempre ronda el déficit de tarifa, ¿por que no aprovechamos los 3000 millones que los españoles pagamos hasta 2005 a ENRESA para los desmantelmientos? creo que el déficit rondaba esa cifra, así no habría que subir el precio de la electricidad.
Un saludo.

Jose A. -

No, si lo de mal pensado pretendía ir con cierto tono sarcástico.

Desde mi punto de vista si ellos mismos consideraban el ATC como la mejor solución para unos residuos que ya tenemos no veía justificable supeditar el apoyo al ATC a que hubiese un calendario definitivo de cierre de las centrales. Ahora por lo menos justifican su oposición al considerar que es mejor tener 7 almacenes en seco. Sólo queda que expliquen por qué; la campaña la verdad es que muy claro no lo deja... ansioso espero al ávido periodista que se lo pregunten y ver por donde salen.

Un Saludo

indarki -

Los expertos en seguridad nuclear han dejado claro que, puestos a analizar riesgos, es más peligroso tener varios almacenes que tener uno solo y transportarlo todo a ese. Ahora bien, uno es libre de creerlos (o no)

No hay que ser demasiado mal pensado: de una forma más o menos directa/subliminar, los grupos ecologistas han dicho que van ha bloquear cualquier opción sobre los residuos nucleares hasta que se cierren las centrales o se marque un calendario de cierre claro y (probablemente) rápido. Ahí es donde tienes que malpensar.

De todas formas, el texto de la campaña/propuesta, aún siendo breve, tiene mucha tela, ya que también dicen: "la búsqueda de una solución a los residuos producidos debe contar necesariamente con un amplio acuerdo social"... bueno, pues la construcción de un ATC tenía el consenso de todos los grupos políticos y de todos los organismos y organizaciones que se juntaron en la Mesa de Diálogo sobre la energía nuclear... con excepción de los grupos ecologistas, que bloquearon cualquier consenso si antes no se admitía su petición de cierre de centrales nucleares.

Jose A. -

Supongo que una manera de justificarlo (la única que yo encuentro que podrían usar) es argumentando que el transporte de los residuos seria un peligro inasumible, mayor que el mantener siete cementerios.

Aunque siendo mal pensado yo diría que han optado por esta posición porque les permite seguir dando guerra con el ATC cuando finalmente se designe su emplazamiento, durante su construcción y cuando se realicen los traslados; si dijeran que el ATC les parece la mejor solución entonces no tendrían justificación para manifestarse y hacer eco de su lucha en dichos momentos clave.

Pero qué razón podría tener yo para ser tan mal pensado...

Personalmente creo que es más lógico gestionarlos en un solo emplazamiento.

Un Saludo
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